【副会长单位】中国建筑设计研究院 | 《建筑学报》专访第十届梁思成建筑奖获奖者李兴钢

来源：建筑学报    

建筑与自然的交互  技术与诗意的链接

| AJ | 首先祝贺您获得第十届梁思成建筑奖。梁思成建筑奖是中国建筑学会授予建筑师的最高荣誉奖，请您谈谈获奖的感想？

|李兴钢| 我感到非常荣幸，梁思成建筑奖是对我多年建筑思考和实践的一种肯定，也是对我建筑师成长过程的一种肯定。我要感谢很多人和事——感谢我在天津大学接受的建筑教育，感谢我的老师们，感谢我工作了30多年的中国建筑设计研究院给我提供的成长平台，感谢我的领导、前辈和家人，以及一起共事多年的伙伴和同事们。

| AJ | 您本科毕业后就进入到中国建筑设计研究院(当年的建设部建筑设计院)这种国有大院工作，早期的教育背景对您的建筑实践与理论探索有哪些影响？大院中有什么对您成长很有触动的经历？

|李兴钢| 天津大学的建筑学教育有着非常鲜明的融合中西传统的特点。一方面，它是以梁思成、童寯、杨廷宝先生等第一代建筑教育家从美国宾夕法尼亚大学等院校移植过来的正统布扎体系为基础，由徐中、彭一刚、聂兰生、黄为隽、邹德侬等先生发展光大的。这种源自西方的建筑学根基，特别是建筑学本体的内容，使我们很容易能在同一个系统里，没有任何障碍地把西方从过去到现当代的代表性建筑师以及他们的思想和作品串联起来，并进行学习、研究和参照。

另一方面，天大建筑系又有着非常突出的中国建筑学教育传统。从天大建筑系的一批老先生，卢绳、彭一刚、冯建逵、王其亨等到丁垚老师等一代中青年学者，他们所做的在建筑历史与理论研究方面的独创性工作，以及几乎从未间断过的古建筑测绘实习传统，对学生的影响都很大，会在我们的潜意识里留下非常深刻的烙印。

我1991年本科毕业就进入设计院，如今已是32年。我们院一直将“建筑设计的国家队”作为自我定位，最早叫中央设计院，后来是建设部建筑设计院，现在是中国建筑设计研究院。因为这种“国家队”的定位，它很早就教给我要有国家意识，要有对行业、对学科、对专业的责任感。来自企业文化的耳濡目染，更重要的是前辈们以身作则，他们会告诉你在这个院里如何做一名好建筑师，甚至将来成长为一名院总建筑师时，应该如何说话、做事，以及如何肩负起责任。

我工作实践中非常重要的国家重大工程，也和身在大院的平台有很大关系。这并不是说有了大院平台，就能够轻易获得这些项目，我们也是通过激烈的市场竞争获得的。重要的是，拿到这些国家级工程之后，大院平台有着非常强有力的技术支撑、团队支撑，以及一种理想和信念的支撑，就是你必须要完成这个任务，而且要引领性地完成这些有挑战性的任务。这些都是大院对我非常重要的滋养与影响。

| AJ | 您进入公众视野的第一个重大项目是2008年北京奥运会主体育场“鸟巢”。作为中方设计总负责人，您带领团队同赫尔佐格与德梅隆事务所合作，亲历并见证了建筑艰难落地的过程。当年您非常年轻就担此重任，这段经历对您未来的设计思想、实践方法乃至人生产生了怎样的影响或转变？

|李兴钢| 2002年，我被委托作为“鸟巢”的中方设计负责人时是33岁。我们院有一个重要的传统，就是让年轻人担当大任。在“鸟巢”之前，我已经有做大型项目的经验，获得过国家工程设计银奖；并且还有在法国进修的经历：还作为设计主持人，在崔愷总建筑师指导下，与法铁的建筑事务所AREP合作了国内第一个“零换乘”理念、20多万㎡的北京西直门交通枢纽。所以，无论是大型工程、国际合作，还是对复杂工程的把控，包括从方案设计到工程实施的全过程经验，我都是具备的，但就是年轻，而年轻正好在我们院不是问题。崔愷总建筑师委托我代表中方去瑞士跟赫尔佐格与德梅隆事务所合作了国家体育场——2008年北京奥运会主体育场建筑设计国际竞赛，最终我们赢得了这个项目。

▲ 俯瞰2008年北京奥运会主体育场“鸟巢”

在赢得“鸟巢”项目后，当时我本来还想出国留学。皮埃尔・德梅隆先生做我的“思想工作”，希望我留下来和他们一起完成这个工程。大师的看重给了我重要的信心。他当时说，留学最重要的学习经历可能就是在世界上最好的建筑师工作室做个设计作业，而现在我们可以一起做一个真正的伟大建筑，这就是最好的学习。这番话很有说服力，于是我就留下来了，把“鸟巢”一直做到底。

参与“鸟巢”工程的经历对我的设计思想、实践乃至整个人生经验都是有影响的，但当时我还意识不到这一点，是后来才慢慢察觉的，具体在3个方面。

一是，赫尔佐格与德梅隆团队的工作方法、工作模式对我影响很大。我们工作室在2003年7月组建，是国内第一批以个人命名的建筑师工作室之一，我那时的想法就是要做成像赫尔佐格与德梅隆事务所一样的建筑工作室，所以我们团队的工作模式和具体的工作方法，包括对设计研究性的重视、模型的制作和利用，以及材料的探究和研发等，都受到了他们的影响。“鸟巢”并非大师画草图、拍脑袋、出灵感就做出来了，而是很多人——不同方面的专家在一起，通过研究性的工作方式一步步产生的。

▲ 和赫尔佐格与德梅隆事务所建筑师一起制作“鸟巢”竞赛方案模型

二是，在整个“鸟巢”方案产生的过程中凸显的强调建筑本质的设计思想，即两位大师非常强调的两个设计特点：人群构成建筑，以及结构即是外观，其所体现出的独特设计理念对我的影响非常深刻，我发现好的建筑设计就需要这么做，才会令人信服。

“人群构成建筑”是指，整个体育场的设计核心是要让看台上的观众围绕着运动场和运动员形成一个戏剧性的包裹式空间，从而营造出最好的比赛、观赛的空间氛围——这才是体育场的本质，而非某种建筑形式，这是一个建筑设计需要思考的核心和基础，即我们如何在设计中去追问一个建筑的本质，它和功能有关、和使用有关、和人的体验有关。

“结构即外观”是指，一个建筑形式的产生并不是一种随意的灵感迸发——它确实是一种艺术化的创作，但它是把对建筑结构的构思、对功能和使用的理解和对空间氛围的设定，与建筑的形式和外观一起综合考量的自然结果。即建筑形式是自然而然产生的，是由于建筑的功能、空间和结构的需求，甚至与建造方式、建筑材料等形成一种密切的互动关联，最终才产生了这个形式——没有任何冗余装饰以及与建筑本质无关的东西。通过这样的设计思考、设计方法，做出来的设计才会产生真正的艺术作品的那种震撼力。将对空间、结构、形式以及建造的思考缜密地整合在一起——我后来把它称为“建筑结构空间形式一体化”，与我之后“胜景几何”五要素中的“结构场域”有关，也与后来提出的“工程建筑学”相关。

三是，我自己在体验和观察“鸟巢”与其外部城市关系的额外收获。这几乎是一种偶然的发现——当我站在“鸟巢”的集散大厅内部，透过不规则的钢结构网格向外望去，原本平庸的城市景观被勾勒成一幅幅形状不一的动人画面，这是结构与环境的对话，是建筑对景观的捕获和加工。这种加工，可以简单称之为中国传统园林里的框景，但并不只是框景，它反映了一种建筑本体与外部环境密切的、相互渗透的关系。这种交互关系产生美、产生胜景、产生让人感动的体验。这也是后来我在“胜景几何”理念中思考和尝试的重要内容，即建筑与自然的交互——这个“自然”既可以是原生自然，也可以是人工自然——产生一种可以被人体验和感动的独特情境。因而从那时开始，我对于建筑的思考就不再止于建筑本身，而是拓展到建筑与环境交互关系的营造。

▲ 在“鸟巢”集散大厅透过特有的不规则钢结构网格外望城市

| AJ | 您在2013年方家胡同哥大建筑中心的微展上第一次提出“胜景几何”这一关键词，之后在南京“瞬时桃花源”的建筑装置中进行了在地实验性建造，从何时起您开始将“胜景几何”的设计思考真正落实在建筑中？请您谈谈“胜景几何”这一理论的思考起点、起源和发展？

|李兴钢| “胜景几何”跟“自然”这个概念有关。如刚才所说，我发现建筑与外部环境的关联性特别重要，那种情境化的诗意体验，通常是由于建筑与自然之间关系的营造而产生的。真正把这个概念落实在建筑中的第一个作品是元上都遗址工作站。它是小而轻的建筑，又把每一种功能做成建筑的最小单元，而恰恰是处在大草原、大遗址的环境，通过最小建筑单元的组合、轻微的人工建筑构造，与宏大而厚重的自然环境形成一种反差强烈的交互状态。

▲ 元上都遗址工作站

如果对应“鸟巢”的体验，“胜景”是透过钢结构网格感悟到的那个场景，这需要建筑师去主动营造；“几何”则是“人群构成建筑、结构即是外观”在设计中这些建筑本体性的核心内容。元上都遗址工作站规模虽然小，但我们进行了比较系统性的思考，不仅要研究建筑的布局、结构、材料、空间和形式之间的相互关系，更要研究这些建筑本体要素与环境的对话关系。“胜景几何”的思考真正在建筑中体现是从这个项目开始的，几乎在同时还做了规模更大的元上都遗址博物馆和绩溪博物馆。

▲ 绩溪博物馆

谈到“胜景几何”理念的思考起点、起源和发展应该说非常早，可以追溯到我的童年和青少年时期。唐山大地震的童年经历让我感受到大自然的威力——在大自然面前，建筑不再是一个永恒安全的人造庇护所。在高中毕业进入大学前夕，我参加县里的地震知识竞赛，与父亲一起分析我们的木结构房屋如何能做到“房倒屋不塌”。

大学期间由王其亨先生带领的古建筑测绘实习，我没有被分配去测绘某一个建筑单体，而是负责绘制蓬莱水城的总立面图，除了蓬莱阁建筑群，还要把建筑与大海、岛山、水城组合在一起全部画出来。这对我也产生了潜在的影响：建筑与它所在的强大自然环境有机地结合在一起，才构成一种真正的理想创作图景。

▲ 蓬莱水城总立面测绘图，1989年

所以，缘于我们的文化观念(包括建筑及其营造)中因应“自然”的独特传统，“胜景几何”又深度关联着“传统”这个话题。在我们的“胜景几何—— 一个当代中国建筑师的工作现场”作品个展上，策展人鲁安东老师建议把蓬莱阁这套图作为展品，与我们一个未能实现的作品——上海博物馆东馆模型并置。他认为两者之间有着深刻的关联性—— 一个图示、一个模型，都是我作为建筑师心目中去追求实现的“理想世界”象征。

大三暑期我在部院跟随崔愷总建筑师实习，周末去爬景山，我一步步登上山顶和万春亭，就被第一眼看到的故宫——俯瞰视角下的紫禁城以及整个北京城所震撼和感动。那不是一个纯粹的自然场景，而是一个人造的都市场景，但其间有层层叠叠的庭院和树木。那种强烈的心灵冲撞之感，让我相信其中必有中国大匠的设计智慧。这也是我很重要的一个思考起点，由此开启了对中国传统营造体系的当代探索之路。

后来我就把这样一种场景叫做“胜景”，有时是人工场景，有时是自然场景，但通常都是人工与自然交互共存的场景，它们让人有热泪盈眶之感，有时又是无限宁静的。胜景是如何实现和发生的？人如何能体验和获得这样一种胜景？我慢慢发现，中国的城市、建筑、园林、聚落都是同一个系统，是同样的一种哲学性思考之下所呈现出来的不同面貌。种种有关“自然”和“传统”的难忘经历伴随我一路走下去，2013年，我借确定方家胡同作品微展主题的机会提出了“胜景几何”。此后，我和团队就将“胜景几何”作为建筑设计工作的核心理念，甚至信念。

| AJ | 您在建筑作品中体现了对中国传统城市、建筑、园林、聚落的广泛兴趣与思考，对自然与诗意的追求似乎在小型项目中更易实现，您是如何在大型项目中把这样的设计理念和思考认知融会贯通进去，转化并落地实现的呢？

|李兴钢| 在中国传统中，诗意的栖居与田园耕读相关，当代“行、望、居、游”的诗意体验的确更容易在小型的、居住类型的项目中实现。但于我而言，如果能在大型的项目里实现这种思考，才真正具有普适的社会的价值。因为社会发展到今天，人们的工作、生活及其城市环境已经不再是过去小农社会的状态，在大型项目中实现与自然交互的诗意追求，既有挑战性，也有必要性，而且这也是一种责任。我们需要有一定的路径和方法可以抵达这一境界，这也是为什么在“胜景几何”之后，我又提出了“工程建筑学”，即如何使理念具有可操作性。

比如在2022北京冬奥延庆赛区，我们的场馆建造和体育竞技活动不可避免地介入和扰动了一片原生的自然山林，就需要思考如何通过精心营造的方式把山林的诗意再找寻回来。我想，古人造园是微缩的“城市山林”，而现在我们有一个机会，在真正的自然山林中建造，如果能把它营造成为一幅可让人们实地体验的大型“山水图卷”，自然而然期待中的诗意也就出现了。在传统的山水画卷中，通常建筑只占据很小的画面，而且是掩映在山林中、半露半藏的，如果想达到这样的目标，那如何让建筑消隐？面对不同的具体场地和场馆，我们又采用了不同的做法。

在国家高山滑雪中心，因为要在山谷中安排大量的竞赛配套设施，我们放弃了切山填土的造地方式，而是顺应山势搭建层层叠叠的装配化钢结构平台，将其作为立体“土地”，再在其上安设、建造赛时临时设施，实现了对自然环境的弱介入和可逆化，它们甚至都没有明确的建筑形象。只有山顶出发区的缆车站有被称作“雪飞燕”的建筑形象，但也把它降低了高度，使其屋顶和海坨山顶平齐，既实现了避风和防寒，又表达了对自然的谦卑。 

▲ 国家高山滑雪中心山顶出发区

在延庆奥运村，要大规模建造总面积十几万平方米的建筑群，相当于赛后运营的两个星级酒店，用地是一片高差较大的自然山坡，有大量树木，场地也非常紧张。在传统的山水画卷中，当有很多的房子出现时就是山地村落，天然可以和山林环境相匹配，因此我们把奥运村做成了山村式的院落组团布局，并最大限度保留了场地内的树木和村落遗址，使这个庞大的“冬奥山村”掩映于山林之中。

▲ 延庆冬奥村南侧全景

最大的挑战来自国家雪车雪橇中心。因其遮阳屋顶覆盖下的近2km长赛道必须顺着高差达110m多的山坡蜿蜒而下，以实现安全可控的高速滑行，决定了这将天然是一个张扬醒目的特殊建筑。为实现建筑的“消隐”，我们尽可能缩小建筑体量，铺设了木瓦屋顶，最重要的是利用单向悬挑的配重结构，将赛道上方的屋顶转变为一个游廊步道系统。动感多变的赛道被隐藏在屋顶步道之下，身旁的坡形屋顶好似一条蜿蜒起伏的人工山体，人们仿佛穿行于山水间的游廊，回环攀升，欣赏四周山林美景。由此，在人们的体验中，“雪游龙”这个巨构建筑就似乎“消失”了。

▲ 自西南向东北俯瞰延庆赛区

最终，延庆赛区在8k㎡范围的自然山林中容纳了20多万㎡的配套建筑以及各种赛道设施，人造物以谦逊的姿态介入，为这片山林增加了人文性和体验性，人们在大自然中嬉戏、运动、游赏、休憩，形成了一种真正的胜景情境和山水诗意。

在设计层面之外，大型工程项目的建筑师还需要解决许多技术问题，只有在复杂工程问题得到妥善解决的基础上，人文和诗意才得以发生、实现和成立。如果建筑师能善用这些技术性、工程性的内容去创造人文性的、体验性的诗意，就更好、更有说服力了。这就又回到了之前我谈到的“没有冗余的设计”——那些诗意不是被附加上的，而是一种自然、准确而且精炼、动人的实现。

| AJ | 近两年，您的理论思考似乎已经从“胜景几何”深化到了“人工交互自然”；最近，您又将出版专著《工程建筑学概论》。“工程建筑学”与“胜景几何”之间是怎样的关系？

|李兴钢| “胜景几何”与“工程建筑学”不是孰低孰高的关系，而是理念和方法的关系：前者是理念、是要追求的目标；后者是方法、是通往前者的路径。路易·康说：“建筑始于不可度量的先机，经可度量的设计手段，实现无可度量的品质”。可度量的手段就是方法，用来实现不可度量的目标，比如他提出的“服侍空间与被服侍空间”，就是一种方法和手段；“静谧与光明”中，“光明”代表的是可度量的路径，“静谧”则是不可度量的目标，两者之间有一个门槛需要跨越。所以，工程建筑学让胜景几何的理念更加落地，它并不是一个新发展出来的独立学术方向，在很久以前我就已开始形成这种模糊的意识，现在把它更加清晰化地强调出来。“胜景几何”与“工程建筑学”就是这样一种相辅相成的有机整体关系。

我现在把它们分别描述为“人工与自然的交互”和“技术与诗意的链接”。当然，实现“人工与自然的交互”可能有很多种不同的路径，但我的选择是“技术与诗意的链接”。于我而言，建筑不仅是人类为自己的生活空间营造的庇护所，同时建筑也必须与它所处的环境——包括原生自然与人工自然——以一种密切交互的方式共存于世；建筑不仅是人类创作的伟大艺术，还应以被特定工程原理或技术场景约束的方式成为艺术。建筑师的任务就是努力建构建筑与自然交互的理想世界、寻获技术与诗意链接的互通之道。

| AJ | 作为大院里的工作室的主持建筑师，既忙于建筑创作，又坚持学术研究，您是如何兼顾两者的？您如何看待建筑界的各种潮流，在当下AI兴起的年代，建筑师可能会面临怎样的变化，以及要如何应对？

|李兴钢| 虽然有时候我的工作会比较忙乱，但还是愿意把建筑创作与学术研究两者兼顾，这其实源自我的兴趣与习惯。我认为设计一定要有思考，没有思考的设计就成了体力劳动。而且我的设计也从思考中受益，经过思考的设计总是会带来更好的结果，至少思维的密度和层次更加丰富。

成立工作室时，我提出要做“研究性的设计”和“设计性的研究”。前者要求设计在充分研究的基础上展开——都会经历信息收集、分析、激发、转化的过程，最终才能生产出实践作品；后者强调要做和设计相关的研究，而不是通常大学里纯理论性的研究——不论是城市和建筑研究、园林研究、聚落研究，还是大匠思想和作品研究等，都与我们的设计实践密切关联，最后才能凝练成为研究成果。当思考被书写成文字时，会变得更清晰、更系统、更有逻辑性和说服力，从中进一步获得一种自我的启发——它实际上是一种对思考和实践的反思，既不是简单的超前思考，也不是简单的事后总结，它能够激发、提示我们下一步的思考与实践方向。

关于如何应对潮流和变化，我想首先一定要保持对世界的关注，例如技术发展、环境变化、生态问题等，不能够脱离时代，因为建筑师的工作就是要处理多变、多样的现实；同时，也要保持自我的定力，透过现象看到本质，把握自己和团队工作的核心和方向。例如，AI的实质还是工具，工具和手段会不断向前推进，帮助人更高效地工作，但是它毕竟不是人本身，所以要去思考哪些是作为人类庇护所的建筑师的核心工作？比如诗意的营造，可能是AI短时间内无法真正能够抵达的。建筑师的价值可能就在于此——你需要利用某种技术以实现某种诗意，这又回到了“技术与诗意的链接”。可能一些建筑师在践行更加自我的建筑创作，最新的技术于他们而言不那么重要，这当然也是一种创作方式，世界就是多元的。而我选择既拥抱技术，又不被技术所裹挟。建筑师一定要有自己清晰的目标，这样才不会在变化中迷失。

访谈及整理 / 本刊编辑 陈佳希、赵朴真

文中图片均由受访者提供